A ‘De mares a filles. La transmissió de la feminitat’ (Edicions 62), Marina Subirats Martori reflexiona sobre com, durant segles, moltes mares han transmès la seva pròpia frustració sobre els límits de ser dona. Revoltar-se contra aquesta norma social imposada pel sistema patriarcal ha suposat rebel·lar-se també contra la mare, i això està ple de contradiccions. La relació entre mares i filles, diu, tradicionalment ha estat perversa perquè es basa en l’estima i, alhora, en la incomprensió.
Si bé en l’actualitat hi ha grans diferències, hi ha una batalla feminista que a nivell general no ha estat guanyada: perdura el culte a la imatge i la importància de seguir els cànons de bellesa per agradar als altres.
Comentes que, tradicionalment, les mares han transmès a les filles, amb petits gestos quotidians, que ser dona és una condemna, sobretot amb el que s’espera d’elles en l’àmbit familiar i social. Com de gran ha estat aquesta condemna?
Ha estat enorme. No sempre s’ha manifestat de la mateixa manera. En les societats més antigues, aquesta condemna passa per una mutilació física, com en el cas de la Xina amb tenir els peus petits, o en el cas, encara actual, malauradament, de les mutilacions genitals a l’Àfrica.
Sempre afecta el cos, però també és simbòlic: amb els peus embenats pots aconseguir que la dona no es pugui bellugar i, com que no pot caminar, no pot anar gaire lluny. Tenim altres formes, com, per exemple, a llocs del nord d’Àfrica, on has d’anar ben tapada i això arriba fins al burca, que és una mena de presó en la qual no pots anar gaire lluny tampoc.
Marina Subirats: “Sempre hi ha alguna cosa amb tu que no està bé. Tu no ets prou obedient, no fas prou el que has de fer” | Pol Rius
Hi ha d’altres casos, com unes robes que t’oprimeixen. En el món occidental això ha estat més difícil de veure, com quan les dones duien mirinyacs o quan duien cotilles i faixes. Van estar de moda els ‘corpiños’ (cossets), que el que premien eren els pulmons i tenien uns cordons per prémer més, amb la qual cosa tampoc no pots anar gaire lluny.
Expliques que recordes perfectament el dia que et van dir a casa que t’havies de posar faixa. I també quan vas decidir treure-te-la. La faixa i aquest tipus de vestimentes podrien ser un símil del concepte de ‘maresposa’?
És clar. La meva mare i la meva tia, que duien faixes, em deien ‘és que així vas subjecta’, però jo tenia 14 anys i era primeta. Jo era una nena que saltava, anava a l’escola i jugàvem a córrer. I, de cop i volta, trobar-te amb una cosa que t’apreta i que quan fa calor et fa llagues… Trobem aquesta subjecció del cos per raons morals o estètiques. Què deia la meva mare? ‘És que si no, quan camines, se’t mou la carn i és una vulgaritat’.
Per descomptat, no és el mateix posar-me una faixa que que m’embenin els peus als 10 anys i se’m gangrenin els dits. Com més mirem cap aquí, aparentment, hi ha més llibertat i menys opressió directa, però és substituïda per una opressió mental.
Parles dels comentaris de la mare i de la tieta. Què creus que ha fet més mal, la religiositat o la frase del ‘què diran…’?
Les dues coses, perquè van lligades. La religiositat dona la justificació última: hi ha coses que són pecat, i si tu vas vestida d’una manera que et miren els homes, és pecat. Això instal·la una opinió a la gent sobre coses que són lletges i no s’han de fer i, per tant, el veïnatge parlarà malament de tu si les fas, perquè no compleixes amb les normes que no estan mai explicades del tot, però que són com del grup. Llavors, la mare això no ho vol perquè no vol que et critiquin i has de ser una dona com cal.
Generalitzant, les mares han transmès de forma inconscient aquesta inseguretat que facis el que facis mai no serà prou?
Exacte, que mai és prou. I que sempre tu ets culpable. Sempre hi ha alguna cosa amb tu que no està bé. Tu no ets prou obedient, no fas prou el que has de fer. I, llavors, la mare t’ha de corregir, perquè la mare és la que ha d’aconseguir que siguis la dona perfecta. Tot el que tu fas que surti d’aquest motlle, que surti d’aquest model, la mare t’ho ha de corregir, perquè si no ho fa, tu no seràs la dona perfecta i el resultat d’això és que no et casaràs, que ningú no et voldrà o que et criticaran o que seràs una mala dona. Però la idea més immediata és que no et voldrà ningú, no et casarem. I això seria un fracàs per a la mare. Estic parlant d’un model antic.
La religiositat dona la justificació última: hi ha coses que són pecat, i si tu vas vestida d’una manera que et miren els homes, és pecat
A la segona part del llibre explico la reacció contra això, i ho faig a través de la Simone de Beauvoir, que ens ha deixat molts escrits sobre la seva revolta. Ella va néixer el 1909, uns 35 abans que jo. No són molts anys de diferència, però era d’una família benestant francesa molt més rígida que la meva. No la deixaven sortir sola o no la deixaven pintar. Era realment una cosa terrible. I tenim l’exemple de la seva amiga, Zaza, la que va morir, que estava enamorada d’un home i la mare no la deixava sortir amb ell. Revoltar-se contra això li va costar moltíssim, li va costar molts plors, perquè era rebutjar la mare i entrar en conflicte amb la mare i negar tot el que la mare li transmetia.
D’alguna manera, era com si trenqués amb la mare?
Trenca amb la mare, però com que amb la mare hi ha un vincle afectiu, que en general és fortíssim, això és molt contradictori i molt dolorós. Ho explica a ‘Una mort molt dolça’ quan parla de la mort de la mare, que està considerat com un dels seus millors llibres perquè no és tant la dona intel·lectual, sinó que explica una vivència, i la vivència és dolorosa i ella està dividida.
¿Creus que la relació mare-filla és de les més contradictòries que existeixen, en el sentit que les mares han heretat la frustració, a causa del sistema patriarcal, i no entenen algunes de les oposicions de les filles; en canvi, com dius al llibre, ningú no t’estima com una mare?
Sí, per això és tan complicat. Jo dic que és perversa perquè és una relació amorosa, una de les més amoroses que hi pugui haver, que és la de la mare amb les seves criatures, siguin nens o nenes, però en el cas del nen, la mare l’ha d’impulsar, l’ha de fer créixer, i en el cas de la nena, l’ha de disminuir. Però t’estima molt. Estic parlant d’una època que ja ha passat, tampoc no he analitzat totes les cultures, perquè és impossible, però podríem dir que aquest ha estat el patró.
Possiblement, encara moltes mares transmeten frustració, però això s’ha afluixat una mica en afluixar-se el patriarcat
Ara està sent diferent. Possiblement, encara moltes mares transmeten el mateix, la frustració, però això s’ha afluixat una mica en afluixar-se el patriarcat. Però, per què és tan complicada? No perquè les mares siguin estúpides o perquè siguin males mares, és perquè és la norma social imposada pel patriarcat, que les va mutilar, que ja les va fer posar dintre d’aquest motllo, que elles ja el van patir, unes més i altres menys, depèn de l’energia que tingués cada una i de les aspiracions, i després elles ho transmeten a la filla.
Fruit aquesta relació tan complicada i plena de matisos i d’històries personals, ¿un cop trenques amb la mare pots trencar amb tot o gairebé amb tot, amb les normes establertes pel patriarcat?
Va ser difícil escriure el llibre perquè el volia fer a partir d’entrevistes, i em vaig adonar que les dones no eren conscients que això era una norma, una norma patriarcal, sinó que deien ‘com és que la meva mare…?’, ‘és que com era la meva mare…’, ‘és que mira, em va dir…’, com si fos un problema estrictament entre persones.
Jo el que he volgut explicar en aquest llibre és que és una norma social i que quan anem fent retrocés d’aquesta norma, també canvien les relacions entre mares i filles, que no haurien de ser conflictives en si mateixes. Ho són perquè estem en una societat patriarcal que obliga les mares a fer això, però per a la majoria de dones, això es viu com un fet individual i estricte de tu amb la teva mare.
“Hi ha la figura de la dona com a mare fonamentalment, inclús hi ha qui dubta que, si una dona no és mare, sigui una dona realment” | Pol Rius
Per exemple, al llarg de la vida, no només quan preparava ‘De mares a filles’, hi ha hagut moltes dones que m’han dit: ‘A mi la meva mare no m’estimava’, i a totes les desgràcies que els hi passaven durant la vida veien part de culpa en la mare, ‘perquè la mare no em va estimar prou, i això em va crear uns problemes, etc.’ Que puguis trencar amb tot? No ho sé, perquè, possiblement, si creus que tens una deficiència afectiva amb la mare, busquis l’afecte en altres persones. I, per tant, el buscaràs en les amigues, la parella, potser els fills, i et resistiràs a creure que tota relació implica una lluita de poder.
Es pot ser mare, feminista i esposa mantenint el concepte de l’àngel de la llar?
Jo crec que no, perquè això està basat en una frustració personal. Per tant, crea molt mal rotllo. Recordo que la meva mare volia ser mestra, però després de la guerra això no va poder ser i ella tenia molt ressentiment cap a l’estat, i estava sempre fregant, cuinant i ocupant-se de tot. En certa manera, hauria volgut que jo, que vaig tenir tres germans més petits, o les dones dels meus germans, l’haguéssim anat substituint. No ho va aconseguir, i això va crear molta ràbia, la sensació d’haver fet un gran sacrifici per als altres que no es veia recompensat perquè aquesta figura de l’àngel de la llar, en comptes de ser enaltida, més aviat era denigrada, era com dir: ‘Però tu per què t’has conformat a fer això a la vida?’
Hi ha incomprensió entre mares i filles?
És clar. També pot ser que hi hagi filles que s’adaptin molt bé a aquest rol i se sentin còmodes. Però les que no s’adapten, que són moltes, han de lluitar contra aquesta imposició i això vol dir lluitar contra la mare. A vegades, contra el pare, si la mare és molt feble. Simone de Beauvoir, tal com ho explica, sembla que la seva mare no era una dona excessivament forta, i diu que si només hagués estat amb la mare, potser l’hauria pogut portar més o menys per on ella volia, però hi havia el pare, que exigia, exigia i exigia que no fos d’aquella manera. En canvi, quan parla de la Zaza, tenia una mare fortíssima i era la mare qui deia ‘tu amb aquest home no hi pots anar’.
La norma és que la mare t’hagi de posar aquesta cotilla, aquesta roba que t’oprimeix
Evidentment, hi ha un tema de personalitat, perquè no totes les dones són iguals, n’hi ha de més potents, altres no tant, o són més bones dones, altres no tant, i també depèn de com de rebel sigui la filla i del seu entorn. Això modula la relació, mai és exactament el mateix, però el que volia subratllar és que la norma és que la mare t’hagi de posar aquesta cotilla, aquesta roba que t’oprimeix. Per què? Per què el que mana, o manava, a la societat és que les dones siguem submises, obedients i que ens conformem amb un rol. Si tu, de manera espontània, no ets així, qui t’ha de convertir és la mare. I això és el que crea, podríem dir, el conflicte.
És tabú no parlar bé o parlar malament de la mare, més enllà dels espais reduïts de molta confiança?
Sí, perquè llavors això és magnificat. Perquè, fixa’t, correspon a un pensament religiós, tan catòlic com islamista i d’altres. Hi ha la figura de la dona com a mare fonamentalment, inclús hi ha qui dubta que si una dona no és mare, sigui una dona realment. A aquesta dona se li demana tot, des del sacrifici físic, podríem dir, de l’embaràs, d’alletar la criatura, fins a estar sempre pendent, de cuidar-la, de tot, fins i tot no queixar-se, estar contenta amb el que fa, no contestar malament al marit, no imposar res… I, a canvi, no se li dona res. L’únic que se li pot donar és el mèrit. ‘Què faríem sense ella? És tan bona, és un àngel’.
Podríem dir que aquest àngel és una compensació simbòlica, perquè moltes vegades no té un duro, no pot decidir si té ganes de comprar-se un vestit perquè ha de demanar diners al marit i no els hi dona i llavors ni s’atreveix. Aquesta dona no té cap compensació, l’únic que pot tenir és una compensació simbòlica del tipus ‘És que les mares són meravelloses’.
La filla arrossega un sac de culpabilitat que no t’acabes de treure?
Jo crec que ara menys. Hi ha graus. Ara hi ha dones africanes que han estat mutilades i que després han parlat, i tenen un odi cap a les que li van fer aquest horror. Imagina’t les dones xineses, que després no podien caminar. Pot haver-hi un odi, però com que tot això va acompanyat d’un ’ha de ser així, si no, no et voldrà ningú’, la dona s’ha de conformar amb el seu destí. El seu destí és terrible, però és aquest. És la llei patriarcal.
I, ara, què està passant a l’Afganistan i a l’Iran? Estan enverinant nenes a les escoles perquè no hi vagin. No hi ha igualtat. Exigeixen que les dones siguin ignorants, que no surtin de casa, que estiguin només al servei dels homes. I hi ha nenes que van a l’escola, i per convèncer-les que no, les enverinen. Estem pràcticament en el cas de les societats antigues. És a dir, has de ser una dona com jo et dic, i si no, millor morta.
En el món occidental, en el dia a dia, ¿un dels grans canvis seria que tot i que la dona continua assumint el pes de les cures, també hi ha el missatge que t’has de cuidar a tu mateixa?
Sí, s’està produint, però, aquí hi ha una evolució que, jo que ja porto molts anys en el feminisme, l’he vista. Al començament era, ‘hem de deixar de sentir-nos responsables de la vida dels altres i ens hem de començar a cuidar nosaltres’; ’tu també tens dret a tenir una tarda per a tu’. I d’aquí creix tot el missatge d’anar-te distanciant del treball de cura, i d’anar posant el focus en tu mateixa. Si ho mirem a nivell de la civilització, això és molt greu, perquè vol dir que ningú s’ocuparà dels altres, o sigui, fem cada vegada persones més egoistes. El meu punt de vista és que necessitem feminitzar la societat, perquè ara el que hem fet és masculinitzar-la. Les dones hem anat cap al perfil masculí, ‘escolta, jo m’ocupo de lo meu, em cuido a mi mateixa’.
Necessitem feminitzar la societat, perquè ara el que hem fet és masculinitzar-la
Jo, quan tornava de l’escola, volia tenir la meva mare, parlar amb ella i jugar amb ella. Ara hi ha criatures que van a anglès, a música, a piscina, etc., perquè els pares treballen i les han de tenir ocupades. El vincle amorós no el substitueixes per unes activitats extraescolars. No dic que sigui millor que la criatura estigui tot el temps amb els pares, dic que el fet que només els vegin una estoneta quan tothom està cansat, s’ha de fer el sopar i anar-se’n a dormir, fa que la qualitat del vincle i de l’aprenentatge no sigui la mateixa.
És complicat compaginar-ho…
És complicat… A mi el que em sembla és que ara les dones hem adoptat una vida masculina. Hem de fer que els homes i les dones adoptin part de la vida femenina i la vida de cura, però compartida. Si no és compartida, doncs no.
El llibre t’ha servit per entendre la teva mare o, d’alguna manera, per reconciliar-te amb ella, tenint en compte aquestes contradiccions entre mares i filles?
Sí, perquè les he entès. Fa anys que les he entès, perquè amb la meva mare vaig poder parlar molt. La meva mare era una dona molt intel·ligent, que havia fet molt d’esforç, perquè ella és la que salta d’un poble petit a Barcelona. Era d’una família pagesa on el seu pare deia que per què s’havia d’aprendre a llegir? Va acabar sent mestra, i va fer un salt molt gran.
Jo vaig poder parlar amb ella quan ja érem grans. Ella va morir quan jo ja tenia 50 anys. Vam poder parlar i jo crec que hi va haver un punt de trobada. I, abans de morir, em va dir ‘gràcies per tot el que he après de tu’. I vaig ser jo la que no vaig saber agrair-li el que havia après d’ella. Potser per això encara ho remeno després de tants anys. Però molta gent no ho perdona mai.
Marina Subirats i Ana Basanta durant l’entrevista | Pol Rius
Hi ha moltes dones que diuen ‘la meva mare no em va estimar’. Què vol dir? Que el conflicte s’ha dut fins a l’últim moment. I que no han pogut trobar un punt d’entendre-ho. Però jo, insisteixo, això em permet de comprendre que no és que les dones siguin unes males bèsties que es mengen l’ànima de les filles, és que elles han estat ‘matxacades’ abans. I les seves mares també abans. I això ho han de transmetre. Tenen el mandat de transmetre-ho.
Alguns d’aquests aspectes podríem dir que estan superats al món occidental, però cites que hi ha altres tipus de problemes, com el culte al cos, la influència de la publicitat i dels ‘likes’ a les xarxes, la bulímia, l’anorèxia… Més en dones que en homes. Què ha passat, just ara, que són més feministes?
La meva sensació és que les mares han sortit a treballar, tenen un altre punt de vista i, en certa manera, s’han empoderat. Ni totes ni per igual. Si tu parles ara amb moltes dones consideren que no han d’estar submises al marit. Una altra cosa després és què fan a casa seva, fins i tot sense adonar-se’n. Però la imatge que presenten és de molta més independència del que presentaven les nostres mares. Però ara això s’ha capgirat.
Ara el mandat és ‘sigues sexy’, quan abans el mandat era sobretot ‘no siguis sexy’
Aquesta cosa tradicional que una dona no vivia tant per si mateixa sinó com a objecte de desig i de servei als altres, això és un missatge que es dona a través dels mitjans de comunicació. L’èmfasi en l’aspecte és molt curiós. Abans havies d’anar tapadeta, havies de tenir faldilles llargues… Jo soc de l’època en què s’havien tallat les faldilles, però les faldilles no podien pujar del genoll, els escots havien de ser petits, etc. I no havies de ser presumida, havies de ser discreta. A això se li ha donat la volta. Per què? Perquè s’ha posat al servei de la societat de consum. I què hi ha? Molta roba, però una roba molt llampant. Ara el mandat és ‘sigues sexy’, quan abans el mandat era sobretot ‘no siguis sexy’.
I està creant problemes de salut.
Torna a ser el treball sobre el cos. Quan tu camines damunt d’uns talons així alts i prims, -ara s’ha posat de moda les vambes, menys mal- els talons deformen el peu i no els aguantes tanta estona. Però, què és l’elegant? No només això, has d’anar depilada, has de ser prima, però prima segons el cànon, ara has de tenir cul i pit, cintureta molt prima i cames molt primes. A Disney van arribar a dibuixar les noies amb la cintura més estreta que el coll. És a dir, hi ha tota una sèrie de pràctiques encaminades a convertir-te en objecte de desig de l’altre. I pensar que això t’empodera, que et dona poder perquè faràs el que voldràs de l’altre, acaba sent fals, perquè què és el que està veient l’altre? Una pornografia on les dones són absolutament tractades com objectes de plaer. I no importa per res el que li passi a ella.
Des de la teva experiència en el món de l’educació, què es pot fer des de les escoles?
Moltíssimes coses. Fa anys vaig escriure ‘Rosa y azul. La transmisión de los géneros en la escuela mixta’. El vaig fer, amb una companya, a partir de gravar a les escoles i de comptar les paraules que es deien a nens i a nenes a primària. Vam veure que per cada 100 paraules que el mestre o la mestra havien dit als nens, n’havien dit només 76 a les nenes. Era un dèficit d’atenció a la nena.
Vam veure que la nena sovint era utilitzada per ajudar la mestra a controlar el nen, quan era petit i se l’havia d’acompanyar al lavabo. A una escola rural, em van dir que posaven una nena enmig de dos nens perquè ella els ajudava a fer els deures. Això no és un cas aïllat ni una anècdota, segurament és un exemple de com continuarà creixent.
En aquell estudi vam veure que els nens, quan tenen certa autonomia van corrent i van cridant i no van enlloc, simplement estan prenent possessió del seu espai. Les nenes, no. Les nenes surten del seu lloc i van a fer una cosa concreta a un altre lloc. No hi ha intent de possessió de l’espai. Vam veure que els patis s’havien convertit en pistes d’esports, amb porteries de futbol o canastres de bàsquet on s’instal·laven els nens, i elles miraven amb por a creuar per si rebien un cop de pilota. I, a les nenes, que se’ls deixa fer? Que siguin maques, que siguin sexis.
Es presenta com un empoderament que deixis de ser un subjecte decisori per convertir-te en objecte
Tornem al punt de partida, mostrar-se d’una manera determinada per als altres…
Clar. Tu no ets vàlida com a individu, sinó pel fet que ets un objecte de desig de l’altre. I això és el que caldria aturar. I és molt difícil. Un exemple, hi havia un centre on portaven les nenes de cinc, sis, set anys. No sé si encara existeix. Allà les banyaven, feien massatges, les maquillaven, posaven pestanyes, les pentinaven, les vestien i les ensenyaven a caminar com a models. Llavors, feien totes les fotos del món i les donaven als pares i mares, i tota la família estava encantada. La nena entén que la seva manera de triomfar és aquesta, ha trobat el camí que haurà d’utilitzar perquè algú li faci cas: ser molt mona, molt simpàtica, molt somrient… És molt difícil plantar cara a això perquè són les mateixes mares i àvies les que estan seduïdes i diuen: ‘És que estan tan mones’.
Tenim batalla de l’estètica per a molt de temps?
Jo crec que aquesta serà de les més difícils de donar-li la volta. En altres terrenys hem accedit a la universitat, a les professions, a la política però, en canvi, es presenta com un empoderament que deixis de ser un subjecte decisori per convertir-te en objecte.
L’entrada Marina Subirats: “Moltes dones m’han dit: ‘A mi la mare no m’estimava’” ha aparegut primer a El Diari de la Sanitat.
